تکیه بر مردم مانعی برای رابطه و مذاکره با شرق و غرب عالم وجود ندارد!

برنامه مناظره تلویزیون اینترنتی خبرگزاری دانشجو با موضوع «شرق‌گرایی یا غرب‌گرایی»، میزبان مصطفی کواکبیان، نماینده ادوار مجلس و فعال سیاسی اصلاح‌طلب و سعید احدیان، مشاور رسانه‌ای و سیاسی رئیس مجلس شورای اسلامی بود. میهمانان در این برنامه در خصوص جهت‌گیری سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران به مناظره پرداختند. محور اصلی گفت‌وگو، نسبت سیاست «نه شرقی، نه غربی» با شرایط امروز روابط بین‌الملل و مسئله مذاکره با آمریکا بود.
این مناظره با این پرسش که در روزگاری که جهان دوباره به سمت صف‌بندی‌های تازه‌ی قدرت پیش می‌رود و واژه‌هایی مانند «محور شرق» و «اردوگاه غرب» دوباره در ادبیات سیاسی رایج شده، پرسش قدیمی سیاست خارجی ایران بار دیگر مطرح است: آیا شعار «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» هنوز مبنای تصمیم‌گیری است یا باید در پرتو تحولات جهانی بازتعریف شود؟ آغاز شد.
کواکبیان در ابتدای سخنان خود با اشاره به شعار تاریخی «نه شرقی، نه غربی» گفت: امام راحل از ابتدا تأکید داشتند که جمهوری اسلامی نباید وابسته به هیچ‌یک از دو اردوگاه شرق و غرب باشد. این سیاست، مبنای استقلال در روابط خارجی ما بود و حتی بر سردر وزارت خارجه نیز نقش بست.
وی با اشاره به اینکه در اوایل انقلاب این بحث وجود داشت که ما می توانیم با سازمان غیر متعهدها فعالیت داشته باشیم، گفت: ولی واقعیت این بود که نگاه های مختلفی در این قضیه وجود داشته و همچنان وجود دارد.
کواکبیان با اشاره به اتفاقات رخ داده در مجلس شورای اسلامی تاکید کرد: مباحثی که آقای قالیباف در صحن علنی مجلس عنوان کرد، دامن زد به شرق گرایی و غرب گرایی داشت و با واکنش هایی زیادی همراه شد.
وی با تاکید بر اینکه اعتقاد من این است که یک عده غرب گرا و عده ای شرق گرا در مسائل سیاسی داریم افزود: عده دیگری نیز رسوفیل هستند که الان در مجلس و در جاهای دیگر حضور دارند.
وی با بیان اینکه نگاه‌ها در عمل متفاوت شده است، افزود: برخی معتقدند تنها راه حل مشکلات کشور از مسیر تعامل با غرب می‌گذرد، در حالی که عده‌ای دیگر بر ظرفیت‌های شرق و منطقه تأکید دارند. اما اصل موضوع این است که باید به مردم تکیه کنیم و بدون وابستگی، در روابط بین‌المللی فعال باشیم.
وی خاطر نشان کرد: ما اگر تکیه به مردم داشته باشیم و طبق مطالبات و خواسته های مردم بخواهیم عمل کنیم به راحتی می توانیم در عرصه دیپلماسی و سیاست خارجی پیش برویم،‌ بدون اینکه وابستگی به غرب یا شرق داشته باشیم.
به گفته وی مهم این است که ارتباطات بین المللی را قطع نکنیم و روابط بین المللی ما استمرار داشته باشد، در کنار تکیه به مردم و بدون تکیه به قدرت های خارجی.
بیانیه جبهه اصلاحات از سر ذلت نبود
کواکبیان در پاسخ ادعاهای احدیان پیرامون بیانیه جبهه اصلاحات، با تأیید عضویت خود در جبهه اصلاحات گفت: اگر بخواهیم وارد برخی مصادیقی که وجود دارد بشویم، از بحث اصلی منحرف خواهیم شد. بله من عضو جبهه اصلاحات هستیم و بیانیه جبهه اصلاحات نیز به تصویب کل مجمع عمومی رسیده بود.
وی خاطر نشان کرد: بیانیه ما از سر ذلت نبود. هدف این بود که بعد از سال‌ها ضدیت مطلق با آمریکا، در سیاست خارجی تحولی ایجاد شود. معنایش تسلیم نیست، بلکه بازتعریف رابطه با حفظ عزت، مصلحت و حکمت است.
این نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه در سالروز ملی مباره با استکبار جهانی هستیم، گفت: نسل جدید باید متوجه شوند که چه ضرباتی را ایالت متحده به ایران وارد کرده که منجر شد به تسخیر لانه جاسوسی و سفارت آمریکا شده است، اما اینکه هیچگونه گفت­وگو و مذاکره ای نمی توان برقرار کرد اساسا امکان پذیر نیست.
این نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی افزود: علارقم همه خودشیفتگی های که آترامپ دارد و ما میدانیم که چه بازی های در روابط بین الملل انجام می دهد، می گوید که به داماد خود ماموریت دادم که با ایران صحبت کند.
او افزود: در سیاست خارجی نمی‌شود تا ابد گفت هیچ مذاکره‌ای نخواهیم داشت. حتی رهبری انقلاب هم نگفته‌اند

در هیچ شرایطی نباید مذاکره کنیم؛ بلکه فرمودند در شرایط فعلی مذاکره نفعی که ندارد، ضرر هم دارد. اما اگر شرایط تغییر کند، می‌توان از مسیر گفت‌وگو منافع ملی را تأمین کرد.
کواکبیان ضمن اشاره به نشست شرم‌الشیخ گفت: «من مخالف ترک کامل این نشست بودم. همان‌طور که اردوغان گفت اگر نتانیاهو نباشد، می‌روم؛ ما هم می‌توانستیم حضور پیدا کنیم و مواضع خود را بیان کنیم، نه اینکه کاملاً انصراف دهیم. معتقد بودم نباید به کلی فضا را ترک میکردیم، باید شرایط را می سنجیدیم.
در روابط بین الملل همه چیز بده بستان است
وی تاکید کرد اگر در روابط بین الملل بپذیریم که همه چیز بده و بستان است و باید تعامل داشته باشیم، باب مذاکره را به کلی مسدود نخواهیم کرد. اگر بیایم از قبل این موضع گیری را داشته باشیم که هیچگونه دیداری با ترامپ نباید اتفاق بیفتد و مذاکره ای هم نداشته باشیم نباید در هیچ مراسمی شرکت کنیم. همین کشورهای همسایه ما بر حسب ظاهر با ما دوست هستند، اما همه اینها ارتباطات خارجی هم دارند.  به عنوان مثال آقای اردوغان در موضوع غزه و حماس و کمک به فلسطین سالانه گفته می شود ۶ میلیون دلار کمک می­کند، اما همین آقای اردوغان ۶ میلیارد دلار سالانه با رژیم صهیونیستی بده بستان دارد.
با حفظ عزت، مصلحت و حکمت می‌شود باب جدیدی را باز کنیم
کواکبیان با بیان اینکه در عرصه روابط بین الملل باید به منافعمان توجه داشته باشیم، یادآور شد: با حفظ عزت، مصلحت و حکمت می شود باب جدیدی را باز کنیم. نباید اینگونه باشد که آنها به ما چیزی را دیکته کنند، بلکه این ما هستیم که می گویم باید درباره چه موضوعاتی توافق کنیم.
مذاکره، تسلیم نیست
وی در ادامه این مناظره با بیان اینکه با بحثی که آقای احدیان و دوستانشان دارند ما هیچ‌وقت نباید با آمریکا رابطه داشته باشیم و مذاکره کنیم گفت: و دوستان نمی‌خواهند بپذیرند که شاید شرایطی پیش بیاید که ما بتوانیم مذاکره کنیم. آیا در آن مذاکره قرار است هرچه آنها می‌گویند ما گوش بدهیم، خیر اینگونه نیست. این دیگر اسمش مذاکره نیست دیکته است. حرف من این است که اینگونه مذاکره را هیچکس قبول ندارد. بحث مذاکره با بحث تسلیم متفاوت است.
تفکر “نه به مذاکره الی‌الابد” را غیرواقع‌گرایانه است
وی با اشاره به تجربه برجام گفت:«اگر برجام بد بود، چرا دولت مرحوم رئیسی هم ادامه‌اش را پیگیری کرد؟ همه می‌دانیم هیچ‌کس منکر لزوم تعامل نیست. مسئله این است که نباید از پیش تصمیم بگیریم هرگز گفت‌وگو نکنیم.» کواکبیان افزود که در سیاست خارجی نباید به «افراط و تفریط» دچار شد و تفکر “نه به مذاکره الی‌الابد” را غیرواقع‌گرایانه دانست.
کواکبیان با اشاره به اینکه آنها با ده ها واسطه به دنبال ورود به مذاکره هستند گفت: تفکری که دنبال می شود این است که نباید مذاکره اتفاق بیفتد، اما ما باید اجازه دهیم یک راهگشایی در عرصه سیاست خارجی و روابط بین الملل پیدا شود. مذاکره هرگز به معنای تسلیم شدن نیست. مذاکره بده بستان است که ما می‌توانیم در آن منافع ملی خودمان را در نظر بگیرم و در مورد آن بحث کنیم.
وی با بیان اینکه خصومت چین از لحاظ اقتصادی با آمریکا بیشتر از ایران است، تاکید کرد: اما همین چین با همه اختلافاتی که با آمریکا دارد نمی گویند تا ابد با آمریکا ارتباط نخواهیم داشت. بلکه گفت­وگو می کنند و مواضع خودشان را مطرح می کنند تا شاید بتوانند به نتیجه برسند.
کواکبیان در ادامه یادآور شد: پوتین برای خیلی­ها داخل ایران از جمله مجلسی­ها قداست دارد. این روزها بحث های مطرح می شود که حتی حزب توده هم اینگونه بحث نمی­کرد. من اینها را با تجارب تاریخی می گویم.
آیت‌الله بروجردی از روی مصلحت با رژیم پهلوی مماشات می‌کردند
وی در ادامه خاطر نشان کرد: آیت الله بروجردی از لحاظ فقهی برجسته بودند، ولی فعالیت های حزب توده به گونه ای ایشان را نگران کردند که با رژیم شاهنشاهی مقابله نکرد. دلیل ایشان این بود که برای جلوگیری از اینکه کشور کمونیستی شود باید با رژیم پهلوی مماشات داشته باشیم.
کواکبیان با تاکید

بر اینکه نباید تاریخ روابط ایران و روسیه را فراموش کرد:«در تمام تحریم‌های شورای امنیت، روسیه هم به ضرر ایران رأی داده است. ما باید روابط داشته باشیم، اما نه چشم‌بسته و با تکیه مطلق بر شرق.
او تأکید کرد که نگاه اصلاح‌طلبان «نه شرقی، نه غربی، ایران‌محور» است و افزود: من معتقدم ۶۰ درصد مشکلات کشور داخلی است و ۴۰ درصد ناشی از روابط بین‌الملل. نباید همه چیز را به آمریکا یا روسیه گره زد. مردم معیشت می‌خواهند، نه شعار.
وی تاکید کرد: باید این موضوع را تعریف کنیم که اگر باب مذاکره تحت هر شرایطی بسته است که هیچ، اما اگر می شود ذره ای شرایط پیش بیاید که مذاکره اتفاق بیفتد من معتقدم می توان موافق آن شرایط بود.
وی در ادامه در پاسخ به احدیان که از بیانیه جبهه اصلاحات سخن می­گفت، تاکید کرد: اگر بخواهیم به حواشی بپردازیم اصل موضوع فراموش می شود و من هم می توانم در خصوص حواشی صحبت کنم. مثلا این که چه کسانی به سفارت عربستان حمله کردند؟ جز طرفداران آقای قالیباف بودند؟ ما باید مسائل کلان را بررسی کنیم.
کواکبیان با اشاره به اظهارات قالیباف در مجلس و حمله به ظریف و روحانی گفت: برای اولین بار در تاریخ بود که رئیس مجلس به گونه ای صحبت کند که به روس‌ها بگوید خیلی مخلصیم. این چه کاری است. این اتفاق در تاریخ سیاسی کشور ماندنی شد. من می گیویم این ادبیاتی نیست که بگویم منافع ملی با این ادبیات حفظ می‌شود.
وی با تاکید بر اینکه من مخالف ارتباط با روسیه نیستم، ولی اینکه اینطور خطاب و عتاب داشته باشیم درست نیست، گفت: من بحثی روی افراد ندارم و صحبتم کلی است.
این نماینده ادوار مجلس افزود: اگر قرار است این دیدگاه وجود داشته باشد که ما میش هستیم و آمریکا همیشه گرگ است و رابطه بین گرگ و میش هرگز محقق نمی شود، این رویه تغییر نمی کند. ما باید بپذیریم که می توانیم میش نباشیم. ما قدرت و قوتی پیدا کردیم که بتوانیم مذاکره کنیم.
کواکبیان با بیان اینکه “نمی گویم رفراندوم برگزار کنید، اما بروید از مردم بپرسید”، گفت: مردم نه با قطع رابطه موافق‌اند و نه با قهر ابدی. آن‌ها می‌خواهند زندگی کنند، کار و امنیت و ثبات می‌خواهند. این نگاه صفر و صدی به نفع هیچ‌کس نیست.
روسیه در همه‌ی قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران رأی مثبت داده است
کواکبیان تاکید کرد: نباید خودمان را گول بزنیم. روسیه در همه‌ی قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران رأی مثبت داده است. حالا ما بیاییم و بگوییم چون آن‌ها گاهی از آمریکا فاصله می‌گیرند، پس دوست ما هستند؟ این ساده‌انگاری است.
او تأکید کرد که حتی اگر امروز مذاکره ممکن نباشد، باید در را برای آینده باز گذاشت. اگر روزی شرایط فراهم شد، باید بتوانیم بدون پیش‌داوری گفت‌وگو کنیم. کشور باید راه‌های گریز و تعامل را برای آینده حفظ کند.
وی با بیان اینکه دو نگاه در روابط بین الملل وجود دارد، گفت: اول اینکه در روابط بین المللی باید تعاملات خودمان را داشته باشیم هم با بلوک شرق و هم با بلوک غرب. یک نگاهی هم وجود دارد که نه ما نمی توانیم روابط داشته باشیم اما اگر روسیه خواست بر ما حکومت کند این اجازه را بدهیم.
وی اظهار داشت: باید توجه کنیم به مسائل مربوط به ایران گرایی، غرب گرایی و یا شرق گرایی، اگر واقعا ما ایران گرا هستیم باید توجه داشته باشیم که یک بخشی از این مسائل خواست مردم و مطالبات مردم است که باید سنجیده شود.
در موضوع خزر روسیه بارها برخلاف ما رأی داده است
کواکبیان ادامه داد: رژیم حقوقی دریای خزر را چرا روسیه تا به حال به سرانجام نرسانده است؟ سه دیدگاه وجود دارد، یک دیدگاه این است که طول دریای ساحلی است و می گویند شما ۱۱ درصد طول دریای ساحلی بیشتر ندارید. دیدگاه دیگر معتقدند که ۴ کشور حاشیه دریای خزر آنها باید ۵۰ درصد ببرند ایران هم ۵۰ درصد. اما دیدگاه دقیقتر که کنوانسیون ها هم آنرا قبول دارند این است که باید با تفاهم کشورهای حاشیه دریای خزر باشد. همین را هیچوقت روسیه جدی مطرح نکرده است که ترکمنستان، قزاقستان، روسیه، آذربایجان و ایران هرکدام ۲۰ درصد باشند. در موضوع خزر روسیه بارها

برخلاف ما رأی داده است.
وی با اشاره به اینکه باید سیاست نه شرقی نه غربی را به معنای واقعی اجرا کنیم، نه فقط شعارش را بدهیم، گفت: شرق و غرب هر دو ما را ابزار دیده‌اند؛ فرق ماجرا در این است که غرب در رسانه و اقتصاد ما را بازی می‌دهد، شرق در انرژی و نظامی.
او افزود: «چین و روسیه دنبال منافع خودشان‌اند. چین هیچ‌وقت منافع ۷۰۰ میلیارد دلاری با آمریکا را به خاطر ۴۰ میلیارد تجارت با ایران قربانی نمی‌کند. باید از خواب شرق‌باوری بیرون بیاییم. همان‌طور که غرب‌باوری اشتباه بود، شرق‌باوری هم خطاست. منافع ملی باید محور باشد، نه جغرافیای قدرت.»
وی خاطر نشان کرد تمایل ندارم جوری جلوه شود که آقای احدیان کاملا شرق گرا هستند و من غرب گرا هستم و چنین تصویری از این جلسه خوب نیست. اگر ما میخواهیم منافع ملی را داشته باشیم باید واقعیت ها را درنظر بگیریم.
وی در ادامه با بیان اینکه بر اساس قرارداد ۲۵ ساله که با چین داشتیم ما حداقل ۲۰ مورد با چینی ها می توانیم تفاهم داشته باشیم. چرا این اتفاق نیفتاده است؟ گفت: چه روسها چه چینی ها چه اروپایی ها چه آمریکایی ها هیچوقت منافع خودشان را فدای منافع ایران نخواهند کرد.
کواکبیان با بیان اینکه در دنیا منافع هر کشوری برای خودشان تعریف شده است. گفت:کشورها تا جایی کنار ما هستند که منافع تعریف شده آنها زیر سوال نرود، افزود: برخی دوستان فکر نکنند چینی ها، روس ها یا از اینطرف اروپایی ها یا آمریکایی ها برای ایران سینه چاک می شوند. چنین چیزی در سیاست خارجی و روابط بین الملل وجود ندارد.
وی در ادامه یادآور شد اینکه بگوییم چین یا روسیه در تحریم‌ها کنار ما بودند، خیلی خوش‌خیالی است. آن‌ها هم دنبال سود خودشان بودند. همین چین در دوران تحریم، نفت ما را با تخفیف بالا می‌خرید و پولش را در حساب‌های بلوکه‌شده نگه می‌داشت. یعنی ما به آن‌ها نفت می‌دادیم، ولی پولش برنمی‌گشت. این اسمش همکاری نیست، بهره‌کشی است.
او تأکید کرد: سیاست خارجی یعنی بده‌بستان برابر. ما نباید برای تعامل با شرق ذوق‌زده شویم همان‌طور که نباید از غرب متنفر باشیم. هر دو ابزارند، اما ابزارهایی که باید بلد باشیم ازشان استفاده کنیم. الان وضعیت کشور ما طوری شده که مردم بیش از هر چیز از اقتصاد و معیشت آسیب دیده‌اند، نه از کمبود شعار ضدآمریکایی یا ضدروسی.
وی بیان کرد معتقد هستم ما می توانیم با چینی ها و روس ها همکاری های گسترده داشته باشیم و هم باب مذاکره را با آمریکایی ها برقرار کنیم و روزنه گشایی خارجی هم داشته باشیم.
کواکبیان با تاکید بر اینکه قدرت باید از داخل تقویت شود، گفت: اما مشکل این است که بعضی‌ها همه‌چیز را به بیرون گره می‌زنند. ۶۰ درصد مشکلات ما ریشه داخلی دارد؛ سوءمدیریت، فساد، ناکارآمدی. اگر همین‌جا را درست کنیم، دنیا خودش دنبال رابطه می‌آید.
او افزود: در سیاست خارجی نباید با شعار کشور را اداره کرد. باید واقع‌بین بود. نه روسیه و نه چین و نه آمریکا به ما رحم نمی‌کنند. همه چیز به مدیریت داخلی برمی‌گردد.
وی خاطر نشان کرد: اگر بپذیریم مردم هم نگاهی دارند و باید مردم را در مباحثمان بگنجانیم، غیر از آن ۲۰، ۳۰ درصدی که در انتخابات ها هم شرکت می کنند، اکثریت غریب به اتفاق مردم ایران را هم ملاک قرار دهیم، درخواست های آنها را نیز در معیارهای خود مد نظر قرار دهیم و به سمتی حرکت کنیم که دوباره مردم را به صحنه بیاوریم، می توانیم موفق شویم، اگر نه به جایی نمی‌رسیم.
وی با اشاره به انتخابات مجلس دهم گفت: من در تهران با ۱ میلیون و۲۶۵ هزار رای در انتخابات مجلس دهم نفر پنجم شدم. الان رئیس مجلس ما نزدیک به ۵۰۰ هزار رای آورده است، وقتی می گویم به سمت اکثریت مردم برویم همین است. باید کاری کنیم که مشارکت گسترده تری در انتخابات داشته باشیم.
وی افزود مردم وقتی به صحنه بیایند به ما خط و ربط می دهند که باید چطور رفتار کنیم. ولی اگر بخواهیم بگویم ما هستیم و همین‌هایی که به ما رای دادند کفایت می‌کنند وضع همین است که می‌بینیم. اگر به مردم تکیه کنیم نتایج بهتری می‌بینیم.